ERR toob lugejateni Nadia Savtšenko täispika intervjuu "Välisilmale".
Aitäh, et leidsite meie jaoks aega. Mis oli Teie Eesti visiidi eesmärk?
Aitäh, et kutsusite. Ma olen Eestis esimest korda. Sellest sai etteplaneeritud visiit, kui kohtusin Brüsselis Marju Lauristiniga. Ta on europarlamendi saadik. Me suhtlesime ja ta küsis, kuidas tema saab aidata Ukrainat, kuidas Euroopa seda teha saab. Me arutasime sel teemal, et Ukrainas käib võitlus Vene propagandaga, Vene televisiooni tohutu mõjuga ja mina ütlesin, et kui teil on olemas vastav kogemus - ja Marju ütles, et on küll, et ka Eestis võideti seda samm-sammult ja et me tegeleme sellega jätkuvalt -, siis võtsime plaani sõidu siia koos Ukraina ajakirjanikega, et suhelda Eesti ajakirjanikega ja jagada kogemusi.
Kuidas Teile tundub, kas Lääs on Ukraina unustanud ja miks see nii on?
Raske öelda. Sest tavaliselt, nagu Te televisioonitöötajatena teate, mistahes uudis püüab pilku väga lühikest aega. Tuleb uus uudis ja ületab vana. Ei saa unustada paika, kus käib sõda, konfliktikoldeid, isegi kui need on külmutatud. On vaja mõista, et varem või hiljem võivad need jälle puhkeda. Seetõttu olen ma tänulik Euroopale, Läänele selle eest, mida nad tegid Ukraina toetuseks. Kuid on vaja mõista, et nagunii sõltub väga palju iseendast. Seetõttu ukrainlased võitlevad, seistes kaitsepostidel Aasiast tuleva agressiooni ja Euroopa vabaduse vahel. Ja me teeme kõik, mis võimalik, ise ja oleme tänulikud inimestele, kes Läänes meie ideesse usuvad.
Kuidas on see võimalik, et kõigi nende aastate jooksul, mil sõda on kestnud, on Kiievi ja LNR-i ning DNR-i vahel toiminud majanduslikud sidemed?
Mitte ainult okupeeritud territooriumidega, vaid ka vaenlasega Venemaal jätkub majanduslik suhtlus. See on kahjuks poliitika, see on äri. See on just see, mida me üritame oma maal kodanikuühiskonnaga võita, sest sedasi on väga mugav Ukrainas võimudel juba viimased 25 aastat elada. Nad ei muuda siin midagi ja me saame aru, et paljuski see sõda jätkub, ta ei lõpe, sest võimudele on see kasulik. Nii Vene võimudele kui ka Ukraina võimudele. Kuid see pole kasulik inimestele. Ma usun, et me saame selle lõpetada, sest meil on tahtmine selleks võiduks, selleks vabaduseks. Võimu kukutada ei maksa, teda tuleb õpetada.
Vahel on mul tunne, et ukrainlased tahavad elada nagu Läänes, kuid nad ei oska elada selles süsteemis, selles kultuuris.
On vaja mõista, et Ukraina ei ole Aasia, kuid ka mitte Lääne-Euroopa. Ajalooliselt on läinud nii, et igal rahval on oma eripärad, oma areng, oma arusaamised. Ukrainlased on väga avatud ja nad kannavd tõepoolest euroopalikke väärtusi, meile on võõrad vägivald ja diktatuur. Me pidevalt seisame selle vastu. Nii et, kas me teame, kuidas elada läänelikult, euroopalikult? Ilmselt mitte, sest me pole nii elanud. Aga me vaatame, kuidas see käib ja saame aru, et ka meie oleme selleks võimelised.
Mis rohkem Ukrainale häda toob, sõda Idas või korruptsioon?
Neid ei saa lahutada. Kahjuks raha sõdib alati inimeludega. See on reegel, eks? Sõda pole kunagi must-valge, ta on alati hall. See on alati hirmus, see pidurdab maad, pidurdab arengut. Seetõttu nii üks kui ka teine teeb väga palju halba. Kui poleks korruptsiooni, oleks me selle sõja juba ammu võitnud. Kui poleks sõda, võitleksime korruptsiooniga. Me asume lõksus, kus meil on vaenlane kahel pool - nii riigist väljas kui ka sees. See teeb olukorra keeruliseks, kuid õpetab meid kiiremini lahendusi leidma.
Te pidasite läbirääkimisi separatistidega Donbassis. Mis inimesed need separatistid on. Enne, kui kasutada mingit terminit, kui midagi defineerida, on vaja asju näha oma silmadega. Mitte kõik seal ei ole separatistid. Seal on meie Ukraina kodanikud, meie inimesed. Ja nende nimel on vaja võidelda, meie maa nimel on vaja võidelda. Nad ootavad päästmist. Nad on okupeeritud territooriumil, vaenlase okupeeritud. Neile inimestele, kes haarasid relva ja valisid vaenlase poole, on olemas teine sõna - kollaborandid. See tähendab reeturid. Separatism on kerge versioon, aga kollaborant on sõjalise tegevuse termin.
Ma rääkisin nende inimestega. Kui te peate silmas neid inimesi, kes peavad ennast nende maade, okupeeritud territooriumide esindajateks, siis need on kummalised inimesed. Rahaahned. Nad on väga paljudest piiridest üle astunud. Nad teavad, et neil pole teed tagasi. Nendega ei saa olla mingeid sooje suhteid, sa saad aru, et nad on nagunii vaenlased, et käib sõda, kuid sa saad läbirääkimiste laua taga aru, et pead leidma nendega kontakti just siin ja praegu.
Me rääkisime vangide kojutoomisest, inimeste vahetamisest ja selleks tuli kõrvale jätta kõik see, mida me üksteise suhtes negatiivset tunneme ja rääkida vaid sel teemal, mis huvitas meid ja neid. See on inimelude päästmine, see on püha, sellest võib rääkida. Aga mis inimesed me muidu veel oleme, sellele anname vastuse sõjaväljal.
Millisena Te Ida-Ukraina tulevikku näete?
Prognoose on raske teha. Ma näen alati mitmeid võimalusi. Sõjaväelise inimesena näen taktikat ja strateegiat, on plaan A, B, C. Võib minna erinevalt. Kõik oleneb sellest, kuidas käituvad poliitikud, kuidas käitub iga inimene sellel sekundil, just praegu, mida ütleb, mida teeb. Loomulikult kõige optimistlikum ja soovitum meie jaoks oleks terviklik Ukraina, koos Krimmi ja Donbassiga. Taaskord tugev Ukraina, inimesed, kes naeratavad, kes unustavad valu, kes tahavad tulevikus näha vaid head. See on ideaalne variant. Kui ruttu selleni on võimalik jõuda? Ajaloolises perspektiivis on see võrreldav päevadega, kuna ajalugu on pikk. Varem või hiljem see nagunii juhtub. Küsimus on, kas see juhtub meie põlvkonna ajal või tulevase põlvkonna ajal. See oleneb sellest, kui palju me õigeid otsuseid vastu võtame ja mitu korda me eksime.
Millised on Teie suhted president Porošenkoga?
Nagu ma alati ütlen, need on töised. See on minu töö, see on poliitika. Parlamendisaadikuna on mul töised suhted teiste saadikutega. Presidenti olen ma oma elus näinud kolm korda pärast seda kui mind vabastati. Ma pole temaga ammu suhelnud. Mul pole, nagu ka rahval, nagu igal ukrainlasel usku sellesse inimesse. Nii et ka mingeid suhteid ei saa olla.
Miks see nii on?
Ma kaua aega püüdsin teda mitte kritiseerida, kaua püüdsin mõista ja õppida, kuid on mingid momendid, millest ei saa vaikida. Sest kui sa vaikid, teed sa samuti halba. Kui sa seda tead, siis sa pead hoiatama, et rohkem sellist asja ei juhtuks. See on inimene, kes armastab raha rohkem kui inimesi oma maal. See hävitab presidendi kui sellise moraalset autoriteeti. See on inimene, kes palju lubab, näiteks lõpetada sõda kahe päevaga, kuid kes jätkab selle sõjaga, kuna see on kasulik talle isiklikult, tema ärile.
See on kuritegu, kui sa teenid oma inimeste eludega. Seetõttu me kannatame selle võimu välja, nagu ka kõik varasemad ainult sellepärast, et praegu on sõda, keeruline olukord ja kui me hakkame midagi kukutama või seestpoolt muutma, kasutab vaenlane selle ära. Samas ei saa kannatada seda, mis toimub. Seepärast otsime kuldset keskteed, mida mööda oleks võimalik minna ilma, et toimuks kokkupõrget, kuid et ikkagi jõuaks sellise tulevikuni, mida me näha tahame.
Mõned analüütikud väidavad koguni, et ei ole vahet Janukovitšil ja Porošenkol.
Nad mõlemad on korruptandid. Nende mõlema jumal on raha. Erinevusi väga pole.
Kas Porošenko ei tunne, et Te olete tema konkurent?
Ma arvan, et ta tunneb, et ta saab aru, et olen talle ohtlik. Seetõttu tahab ta loomulikult minust vabaneda. Seetõttu olen pidevalt olnud valmis igasugusteks löökideks, isegi löögiks selga. Ma olen harjunud mõtlema ja tegutsema nii, et räägin alati tõtt ja olen alati kellegi jaoks sobimatu. See ei hirmuta mind.
Kas Te olete valmis saama Ukraina presidendiks?
Tavaliselt pärast sellist küsimust tuleb teise küsimusena, et kui Te ei ole valmis, siis keda Te presidendina näete? Seetõttu ma ütlen, et ma olen valmis. Ma olen valmis kõigeks. Ma olen valmis täitma käsku, ülesannet. Olla Ukraina president sellisel raskel ajal on tõepoolest raske sõjaväeline ülesanne.
Poliitika on ikkagi kompromisside kunst. Kas Te arvate, et selline asi sobib Teile?
Vaatamata kogu minu vastuolulisusele, hoolimata sellest, et inimesed mind tihti ei mõista, ma olen just selline inimene, kes just läheb kergelt kompromissidele. On asju, millest ei saa taganeda. Kui riigimees jõuliselt ja selgelt määratleb tingimused, et see või teine küsimus on rahvusliku julgeoleku küsimus, minu riigi rahvuslikud huvid, nende eest ma seisan. Kõige muu üle me võime läbi rääkida.
Loomulikult, poliitika on libe värk ja see on mulle ebameeldiv. Ma võin minna kompromissile, kui inimene on avatud ja tõepoolest tahab leida väljapääsu mingist olukorrast, aga kui inimene kavaldab, on see mulle väga ebameeldiv ja ma enamasti olen järsk, ebadiplomaatiline, mittepoliitkorrektne. Kuid põhimõtteliselt kõike õpitakse, kuid igas olukorras on vaja mõista, et mistahes kompromissiga ei ole sul moraalset õigust müüa maha oma rahvast, oma maad.
Te istusite Venemaal vangis. Kuidas Teisse seal suhtuti?
See oli kummaline koht, sest see oli minu jaoks arusaamatu. Ma ei saanud aru, miks ma sinna sattusin. Kui vangla on neile, kes sooritavad kuritegusid, kes rikuvad seadust, siis miks mina seal olen. See oli õudne, sest ma ei suutnud mõista, miks pole vabadust. See oleks igaühele kummaline, et kui tahad kasutada kääre, pead selleks kelleltki luba küsima. Ja tuletikke peab küsima. Ringiliikumiseks peab küsima luba. See oli vägivald inimese moraali kallal.
Ja suhtumine minusse oli erinev. Siin oleneb kõik sellest, kuidas inimene end kehtestab. Kui ma teen neile selgeks, et te ei hakka minuga käituma nii nagu olete harjunud käituma teiste inimestega, siis hakkavad nad seda austama. Jõudu austatakse alati ja ma rajasin oma suhted nii, et nad hoiaks minust eemale, et mul oleks rohkem oma vaba ruumi, sest kamber oli nagunii väike, õhku ei jätku, valgust ei jätku, sinusse suhtutakse nagu vaenlasesse, mistõttu tuli võidelda iga päev.
Kui Teie vastas istuks praegu mitte mina, vaid Venemaa president Vladimir Putin, mida Te talle ütleks?
Vahel küsitakse sellist asja. Ma ei hakkaks selle peale praegu mõtlema, sest kõik oleneb olukorrast, mida ma talle ütleks. Aga kui selline kohtumine toimuks, siis ma avaldaks lootust, et see oleks esimest ja viimast korda, kui sa näed nii lähedalt oma vaenlast.
Te olete tegelikult sõjaväelendur. Kumb on Teie eelistus SU-24 või MI-24?
Mulle meeldib rohkem lennuk. Need on erinevat tüüpi tehnikad ja kellele mis rohkem meeldib. Helikopter on ka väga hea tehnika, mulle üldse meeldib kõik, mis õhku tõuseb, mis saab õhku tõsta inimese ja lendab, aga lennukil on teine liikumine. Mulle meeldib rohkem, kui on tiivad.
Aga kas Teie piloodikarjäär jätkub?
Piloodikarjäär oleneb paljudest asjadest, eelkõige tervisest. Lendur peab olema terve ja ma ei tea, kas mul on vanglajärgselt säilinud lennutervist, kas ma läbiksin lendurite meditsiinikomisjoni. Aga kuna käib sõda, siis pole tervis nii tähtis, nii et kõik oleneb. Mina tahaks väga lennata, ma tahaks lahkuda poliitikast ja minna tagasi töö juurde, mida ma armastan, aga kuidas elu edasi läheb, seda ma ei tea öelda.
